tony judt. o mal ronda a terra (ed. objetiva). entrevista sobre

[Morris Engel
Harlem Merchant, NYC
1937]

 

Entrevista

Adriano Codato

"É ingenuidade imaginar que as pessoas podem ser convertidas pelo bom senso"
Gazeta do Povo
Publicado em 22/05/2011 | Irinêo Baptista Netto
versão original aqui

Antes de morrer em agosto do ano passado, depois de 29 meses sofrendo de esclerose amiotrófica lateral – uma doença fatal que afeta os movimentos voluntários dos músculos –, o historiador londrino Tony Judt (1948-2010), autor do premiado Pós-guerra (Objetiva), conseguiu deixar dois livros prontos.

O Mal Ronda a Terra – Um Tratado sobre as Insatisfações do Presente é primeiro a ser publicado postumamente. Nele, Judt faz uma defesa (com ressalvas) da social-democracia, dizendo que ela “não representa um futuro ideal, tampouco representa o passado ideal. Mas, das opções disponíveis hoje em dia, é a melhor que temos ao nosso alcance”.

Para discutir as ideias propostas por Judt, a reportagem procurou o professor de Ciência Política Adriano Codato, da Universidade Federal do Paraná, doutor na disciplina pela Universidade de Campinas (Unicamp).

Entre os temas de pesquisa de Codato, estão regimes políticos ditatoriais e a sociologia política em perspectiva histórica. Dos livros que publicou, destaca-se Sistema Estatal e Política Econômica no Brasil Pós-64 (Hucitec/ANPOCS/Ed. da UFPR).

serviço
O Mal Ronda a Terra – Um Tratado sobre as Insatisfações do Presente, de Tony Judt. Tradução de Celso Nogueira. Objetiva, 216 págs., R$ 34,90. 

Tony Judt defende a social-democracia para o mundo atual. O senhor acha que ela pode mesmo ser útil?

Judt fala da social-democracia não como sistema politico, mas como regime social. A vantagem da social-democracia é conseguir conjugar democracia politica com desenvolvimento social. Significa, basicamente, não apenas distribuição de renda, mas garantia de direitos para a maioria das pessoas. Direitos trabalhistas, previdenciários, renda mínima, sindicais, etc. Não se trata de um nome de partido, mas de um modo de existência político-social, um modo de convivência político-social. Um exemplo disso são as democracias escandinavas.

A social-democracia é um sistema alternativo ao socialismo de um lado e, do outro, ao capitalismo liberal. Foi a resposta que os países capitalistas desenvolvidos deram no pós-Segunda Guerra Mundial para a crise do liberalismo politico econômico que terminou nos fascismos, nos nazismos e no comunismo soviético.

Quais seriam as dificuldades de se apostar na social-democracia?

Quando Judt diz que é preciso resgatar a social-democracia, ele está dizendo o seguinte: é preciso fundir duas ideias, a de justiça social e a de democracia política. Ou seja, não dá para ter um regime democrático legitimo quando não há de fato distribuição de renda, compensação social, politicas de bem-estar. E não é possível ter apenas um regime de distribuição de renda, de política social sem democracia, tipo Cuba e Venezuela. É preciso combater o neoliberalismo e o estrago que ele produz na legitimação democrática. Os governos semiautoritários da Bolívia, Equador, Peru e Venezuela são resultado do neoliberalismo dos anos 1990. É preciso combater esse neoliberalismo que desacredita os governos e essa ideia de que a igualdade social é mais importante que a liberdade política.

A social-democracia aparece então como uma utopia possível. O desafio é achar uma via que não pode ser apenas intermediária, que não pode apenas reeditar a social-democracia do pós-guerra com seus problemas políticos, econômicos, fiscais e trabalhistas. Agora, parece ser o início da uma virada na hegemonia ideológica das doutrinas econômicas e políticas neoliberais.

O senhor poderia falar um pouco sobre a experiência social-democrática na Suécia e na Noruega?

São países pequenos com economias menos complexas do que a economia americana, a brasileira, a inglesa e a francesa. São países menos populosos, que resolveram bem não só a questão de infraestrutura como também a da distribuição de renda. Porém, são países onde a taxação sobre ganhos privados é altíssima. O imposto de renda chega a mais de 50%. A sociedade faz um pacto: eu pago muito imposto, mas eu não pago plano de saúde, segurança privada, escola do filho, remédio, dentista e transporte. É tudo subsidiado.

O senhor afirma isso baseado no que ocorre nos EUA?

Sim. Baseado no debate que surgiu com a crise de 2008, envolvendo a desregulamentação de mercados financeiros, ausência de seguros, problemas de previdência... Hoje, o credo neoliberal não é mais um discurso que tem resposta social e eleitoral. Por mais que a Miriam Leitão e o [Carlos Alberto] Sardenberg gritem pela CBN e pela Globonews, isso traz votos para os neoliberais? Não.

Então essa vitória do PT, com Lula e depois Dilma, é uma resposta dos eleitores. O neoliberalismo ofereceu o quê? Telefone celular? OK. Estabilidade da moeda? OK. Mas dá para ter telefone celular, estabilidade da moeda e: Minha Casa, Minha Vida, Luz para Todos, bolsa-família, um pouco de bem-estar e aumentos de salários? Agora, o capitalismo brasileiro está a 400 trilhões de anos-luz de uma social-democracia.

Tony Judt se refere às décadas de 1990 e 2000 como “décadas perdidas” e explica que, nelas, “fantasias de prosperidade e enriquecimento pessoal ilimitado substituíram todas as preocupações com liberação política, justiça social ou ação coletiva”. O senhor poderia comentar essa afirmação?

Concordo com ele. É só assistir ao filme Inside Job [Trabalho Interno, vencedor do Oscar 2011 de melhor documentário], que é um pouco maniqueísta e um pouco simplificador, para você ver que o neoliberalismo não é só uma política econômica, é um modo de vida, um modo de as pessoas viverem e se relacionarem, que aposta no individualismo econômico, no bem-estar pessoal, no sucesso profissional, na jornada de trabalho de 18 horas, no enriquecimento para comprar gadgets eletrônicos. É como aquela geração yuppie, do final dos anos 80, que depois foi se transformando e deu o tom dos anos 90.

Judt estava morrendo e faz essa profissão de fé, essa aposta: “tomara que o mundo não fique assim”. O mundo capitalista e o do comunismo burocrático, porque não existe horror capitalista maior do que a China.

Para pensar em qualquer tipo de mudança, de acordo com Judt, seria preciso encontrar uma nova maneira de falar sobre os problemas.

Ele se refere aos EUA, onde a menção das palavras “social” e “socialismo” consegue gerar pavor em quem ouve. Porque sugere o oposto de “individual” e “individualismo”. Para Judt, enquanto as pessoas não perderem esse medo de falar do socialismo, enquanto não se engajarem em alguma medida, será difícil ter uma discussão que leve a algum equilíbrio.

Aí está o sentimentalismo e a aposta do sujeito que está morrendo: “Se as pessoas pensarem bem, elas vão ver que há outra solução”. Essa não é exatamente a questão. O problema não é de convencimento ou de uma conversão intelectual para outra ideologia, ou convencimento pessoal. A questão que o modelo do individualismo, da exploração, do lucro, contra o gasto do Estado, é uma ideologia poderosíssima. De novo, basta ler os jornalões, ver o que dizem os economistas da PUC. Isso bombardeia de tal maneira a classe média que consome informação que, hoje no Brasil, é muito difícil ter de fato um debate sobre justiça social e distribuição de renda. Porque as pessoas que vivem confortavelmente acham uma indignidade o sujeito ganhar R$ 120 por mês de bolsa-família, coisa que qualquer um de nós gasta em uma garrafa de vinho.

A ingenuidade do Tony Judt é imaginar que as pessoas podem ser convertidas pelo bom senso.

Sem bom-senso, como poderia haver uma mudança?

A única mudança que vai acontecer é com vitórias de partidos de orientação social-democrata, daí a necessidade dos partidos de direita e de centro-direita mudarem o discurso e a política. Veja, é uma questão de viabilidade política: a social-democracia é uma alternativa politicamente viável nos EUA, na zona do euro e na Inglaterra? Se ela for, essas ideias de jus­tiça e generosidade social terão repercussão. Senão, não. Senão, vai haver perseguição de imigrantes na França, preconceito racial na Ale­manha contra turcos, conflitos de valores na In­­­glaterra, problemas de po­­breza extrema nos EUA.

Eu me solidarizo com a utopia de Tony Judt, mas a aposta dele é ingênua. Só vejo isso como resultado de uma luta política intensa.
.

a reforma do sistema eleitoral britânico

[Hammersmith Elections.
February 1949.
Mark Kauffman.

Life] 

Mais real que o casamento Real
Cláudio Gonçalves Couto
Valor Econômico - 03/05/2011

Antes que a morte de Osama Bin Laden nos brindasse com mais uma notícia bombástica na política internacional, grande parte da cobertura da mídia mundial na última semana ficou voltada ao casamento do herdeiro do trono britânico, príncipe William, com a plebeia Catherine Middleton. Por um lado, boa parte dessa atenção não passa de uma amplificação do oba-oba habitual que alguns setores da imprensa devotam ao jet set; e nisto, a preocupação do público e dos jornalistas não é muito diferente daquela que eles normalmente dedicam às peripécias de figuras como Paris Hilton, Elton John ou Adriano. Por outro lado, é impossível não reconhecer a relevância da monarquia como uma instituição de Estado que tem operado de forma bastante eficaz para conferir estabilidade às democracias mais avançadas do planeta - tema analisado com maestria por Renato Janine Ribeiro no "Eu &" deste fim de semana.

A despeito de sua importância histórica e da popularidade que a monarquia ainda goza entre muitos súditos britânicos, é fato que os questionamentos e, sobretudo, a indiferença a uma instituição de funções meramente protocolares só fazem crescer. De tal modo que se a monarquia acabasse hoje, quase nada mudaria na forma como o Reino Unido é governado e como a efetiva representação dos cidadãos se dá. Mais reais do que a realeza (pois realmente afetam a vida dos cidadãos) são as regras de eleição dos membros do Parlamento, isto é, de sua Câmara dos Comuns (os plebeus), já que a Câmara dos Lordes tem hoje funções apenas residuais e quase tão protocolares quanto as da Rainha. E apesar dessa relevância efetiva muito maior da política parlamentar britânica do que de sua realeza, pouquíssima atenção tem sido dada pela imprensa mundo afora a um fato importantíssimo em curso: o plebiscito sobre o sistema eleitoral parlamentar que ocorrerá no dia 5.

Nessa data os cidadãos do Reino Unido decidirão se continuarão a eleger seu Parlamento com base no sistema distrital de maioria simples (the-first-past-the-post) ou se adotarão um sistema igual ao da Austrália, de voto alternativo. É uma decisão crucial, pois pode por abaixo o mais tradicional sistema de representação em vigência no mundo, que se tornou modelo para um grande número de democracias mundo afora - o assim chamado Modelo de Westminster. Essa discussão é de particular interesse para nós, já que no Brasil o cerne do debate sobre uma eventual reforma política centra-se na mudança do sistema eleitoral e uma das opções de mudança reiteradamente apresentadas é o chamado "voto distrital" que nada mais é do que o sistema hoje adotado no Reino Unido, ora questionado. O voto alternativo proposto no plebiscito sequer é considerado em nosso debate, embora também seja um tipo de "voto distrital" - razão pela qual ele (e não opções de sistema proporcional) foi proposto pelos partidos historicamente minoritários no Reino Unido. Ele manteria a lógica "distrital" do voto (um representante por circunscrição territorial), mas tornaria a disputa menos hostil às preferências dos grupos minoritários, pois permitiria que suas segundas preferências fossem consideradas no cômputo dos votos.

No atual sistema, ganha o mais votado, ainda que com menos de 50% dos votos e mesmo que uma maioria absoluta dispersa entre outras alternativas esteja contra essa escolha. É como se num grupo de dez amigos, sete preferissem tomar cerveja, mas divergissem quanto ao pub ao qual ir, dividindo-se entre quatro opções, enquanto três pessoas preferissem ir tomar café num certo lugar. Se votassem sobre aonde ir com base no atual sistema britânico, a maioria dos cervejeiros acabaria tomando café, mas teriam ido tomar cerveja se suas segundas escolhas fossem consideradas. Essa imagem bem-humorada foi usada pelos defensores do voto alternativo para demonstrar a iniquidade do sistema em vigor (ver o link www.opendemocracy. net/ourkingdom/anthony- barnett/vote-yes-for-change).

Pelo voto alternativo, gera-se um "segundo turno instantâneo", pois após indicar sua primeira preferência, o eleitor indica ordinalmente suas segunda, terceira alternativas e assim por diante. Ao iniciar-se a apuração dos votos contam-se inicialmente apenas as primeiras preferências de todos os eleitores e, se algum candidato obtiver mais que 50% dos votos, será eleito; caso contrário, eliminar-se-á o último colocado e as segundas preferências de seus eleitores serão contadas. Se ao computarem-se esses votos um candidato atingir os 50% mais um, então haverá um eleito; caso contrário, elimina-se sucessivamente os piores colocados, computando-se as segundas preferências de seus eleitores até obter-se uma maioria absoluta para alguém, que será eleito. Tal como no atual sistema britânico, um representante será gerado por distrito, mas evita-se a eleição de candidato rejeitado por uma maioria dividida, assim como se dá mais espaço a grupos hoje sistematicamente excluídos do Parlamento, apesar de preferidos por contingentes significativos do eleitorado.

Os opositores à mudança alegam que o sistema atual é mais simples, facilmente entendido pelo eleitor, faz parte das tradições britânicas copiadas mundo afora, assegura estabilidade ao sistema e garante a governabilidade, pois cria maiorias claras, evitando a necessidade de coalizões gerada por parlamentos divididos - como, excepcionalmente, é o caso hoje. Tal argumentação despreza o fato de que os eleitores abdicam de expressar-se sinceramente na eleição, tendo de sacrificar suas primeiras preferências em prol de um voto útil naquilo que para eles é um mal menor. Todavia, esta deverá ser a posição vencedora no plebiscito, pois as pesquisas de opinião têm mostrado um eleitorado muito reticente em arriscar-se numa mudança de instituições tão tradicionais, ainda mais para um sistema de maior complexidade que os desatentos, de fato, terão dificuldade de compreender. Sobretudo ao terem sua atenção capturada por outras coisas, como o casamento Real. Hora ruim para fazer um plebiscito sobre algo tão importante. Ou terá sido uma hora ruim para casar celebridades?

Cláudio Gonçalves Couto é cientista político, professor da FGV-SP e colunista convidado do Valor. 
.