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Sergio Simoni Junior, Rafael Moreira Dardaque, Lucas Malta Mingardi. A elite parlamentar brasileira de 1995 a 2010: até que ponto vai a popularização da classe política? Colombia Internacional, n. 87, p. 109-143, maio-ago. 2016 .
O objetivo deste artigo é debater a tese da popularização do perfil social dos parlamentares brasileiros buscando ressaltar que a literatura, ao ignorar a assimetria de poder institucional entre os legisladores, pode apresentar um viés no seu diagnóstico sobre as características da representação política no Brasil.
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26 de maio de 2011

tony judt. o mal ronda a terra (ed. objetiva). entrevista sobre

[Morris Engel
Harlem Merchant, NYC
1937]
 
Entrevista
Adriano Codato

"É ingenuidade imaginar que as pessoas podem ser convertidas pelo bom senso"
Gazeta do Povo

Publicado em 22/05/2011 | Irinêo Baptista Netto
versão original aqui

Antes de morrer em agosto do ano passado, depois de 29 meses sofrendo de esclerose amiotrófica lateral – uma doença fatal que afeta os movimentos voluntários dos músculos –, o historiador londrino Tony Judt (1948-2010), autor do premiado Pós-guerra (Objetiva), conseguiu deixar dois livros prontos.

O Mal Ronda a Terra – Um Tratado sobre as Insatisfações do Presente é primeiro a ser publicado postumamente. Nele, Judt faz uma defesa (com ressalvas) da social-democracia, dizendo que ela “não representa um futuro ideal, tampouco representa o passado ideal. Mas, das opções disponíveis hoje em dia, é a melhor que temos ao nosso alcance”.

Para discutir as ideias propostas por Judt, a reportagem procurou o professor de Ciência Política Adriano Codato, da Universidade Federal do Paraná, doutor na disciplina pela Universidade de Campinas (Unicamp).

Entre os temas de pesquisa de Codato, estão regimes políticos ditatoriais e a sociologia política em perspectiva histórica. Dos livros que publicou, destaca-se Sistema Estatal e Política Econômica no Brasil Pós-64 (Hucitec/ANPOCS/Ed. da UFPR).


serviço
O Mal Ronda a Terra – Um Tratado sobre as Insatisfações do Presente, de Tony Judt. Tradução de Celso Nogueira. Objetiva, 216 págs., R$ 34,90. 

Tony Judt defende a social-democracia para o mundo atual. O senhor acha que ela pode mesmo ser útil?

Judt fala da social-democracia não como sistema politico, mas como regime social. A vantagem da social-democracia é conseguir conjugar democracia politica com desenvolvimento social. Significa, basicamente, não apenas distribuição de renda, mas garantia de direitos para a maioria das pessoas. Direitos trabalhistas, previdenciários, renda mínima, sindicais, etc. Não se trata de um nome de partido, mas de um modo de existência político-social, um modo de convivência político-social. Um exemplo disso são as democracias escandinavas.

A social-democracia é um sistema alternativo ao socialismo de um lado e, do outro, ao capitalismo liberal. Foi a resposta que os países capitalistas desenvolvidos deram no pós-Segunda Guerra Mundial para a crise do liberalismo politico econômico que terminou nos fascismos, nos nazismos e no comunismo soviético.

Quais seriam as dificuldades de se apostar na social-democracia?

Quando Judt diz que é preciso resgatar a social-democracia, ele está dizendo o seguinte: é preciso fundir duas ideias, a de justiça social e a de democracia política. Ou seja, não dá para ter um regime democrático legitimo quando não há de fato distribuição de renda, compensação social, politicas de bem-estar. E não é possível ter apenas um regime de distribuição de renda, de política social sem democracia, tipo Cuba e Venezuela. É preciso combater o neoliberalismo e o estrago que ele produz na legitimação democrática. Os governos semiautoritários da Bolívia, Equador, Peru e Venezuela são resultado do neoliberalismo dos anos 1990. É preciso combater esse neoliberalismo que desacredita os governos e essa ideia de que a igualdade social é mais importante que a liberdade política.

A social-democracia aparece então como uma utopia possível. O desafio é achar uma via que não pode ser apenas intermediária, que não pode apenas reeditar a social-democracia do pós-guerra com seus problemas políticos, econômicos, fiscais e trabalhistas. Agora, parece ser o início da uma virada na hegemonia ideológica das doutrinas econômicas e políticas neoliberais.

O senhor poderia falar um pouco sobre a experiência social-democrática na Suécia e na Noruega?

São países pequenos com economias menos complexas do que a economia americana, a brasileira, a inglesa e a francesa. São países menos populosos, que resolveram bem não só a questão de infraestrutura como também a da distribuição de renda. Porém, são países onde a taxação sobre ganhos privados é altíssima. O imposto de renda chega a mais de 50%. A sociedade faz um pacto: eu pago muito imposto, mas eu não pago plano de saúde, segurança privada, escola do filho, remédio, dentista e transporte. É tudo subsidiado.

O senhor afirma isso baseado no que ocorre nos EUA?

Sim. Baseado no debate que surgiu com a crise de 2008, envolvendo a desregulamentação de mercados financeiros, ausência de seguros, problemas de previdência... Hoje, o credo neoliberal não é mais um discurso que tem resposta social e eleitoral. Por mais que a Miriam Leitão e o [Carlos Alberto] Sardenberg gritem pela CBN e pela Globonews, isso traz votos para os neoliberais? Não.

Então essa vitória do PT, com Lula e depois Dilma, é uma resposta dos eleitores. O neoliberalismo ofereceu o quê? Telefone celular? OK. Estabilidade da moeda? OK. Mas dá para ter telefone celular, estabilidade da moeda e: Minha Casa, Minha Vida, Luz para Todos, bolsa-família, um pouco de bem-estar e aumentos de salários? Agora, o capitalismo brasileiro está a 400 trilhões de anos-luz de uma social-democracia.

Tony Judt se refere às décadas de 1990 e 2000 como “décadas perdidas” e explica que, nelas, “fantasias de prosperidade e enriquecimento pessoal ilimitado substituíram todas as preocupações com liberação política, justiça social ou ação coletiva”. O senhor poderia comentar essa afirmação?

Concordo com ele. É só assistir ao filme Inside Job [Trabalho Interno, vencedor do Oscar 2011 de melhor documentário], que é um pouco maniqueísta e um pouco simplificador, para você ver que o neoliberalismo não é só uma política econômica, é um modo de vida, um modo de as pessoas viverem e se relacionarem, que aposta no individualismo econômico, no bem-estar pessoal, no sucesso profissional, na jornada de trabalho de 18 horas, no enriquecimento para comprar gadgets eletrônicos. É como aquela geração yuppie, do final dos anos 80, que depois foi se transformando e deu o tom dos anos 90.

Judt estava morrendo e faz essa profissão de fé, essa aposta: “tomara que o mundo não fique assim”. O mundo capitalista e o do comunismo burocrático, porque não existe horror capitalista maior do que a China.

Para pensar em qualquer tipo de mudança, de acordo com Judt, seria preciso encontrar uma nova maneira de falar sobre os problemas.

Ele se refere aos EUA, onde a menção das palavras “social” e “socialismo” consegue gerar pavor em quem ouve. Porque sugere o oposto de “individual” e “individualismo”. Para Judt, enquanto as pessoas não perderem esse medo de falar do socialismo, enquanto não se engajarem em alguma medida, será difícil ter uma discussão que leve a algum equilíbrio.

Aí está o sentimentalismo e a aposta do sujeito que está morrendo: “Se as pessoas pensarem bem, elas vão ver que há outra solução”. Essa não é exatamente a questão. O problema não é de convencimento ou de uma conversão intelectual para outra ideologia, ou convencimento pessoal. A questão que o modelo do individualismo, da exploração, do lucro, contra o gasto do Estado, é uma ideologia poderosíssima. De novo, basta ler os jornalões, ver o que dizem os economistas da PUC. Isso bombardeia de tal maneira a classe média que consome informação que, hoje no Brasil, é muito difícil ter de fato um debate sobre justiça social e distribuição de renda. Porque as pessoas que vivem confortavelmente acham uma indignidade o sujeito ganhar R$ 120 por mês de bolsa-família, coisa que qualquer um de nós gasta em uma garrafa de vinho.

A ingenuidade do Tony Judt é imaginar que as pessoas podem ser convertidas pelo bom senso.

Sem bom-senso, como poderia haver uma mudança?

A única mudança que vai acontecer é com vitórias de partidos de orientação social-democrata, daí a necessidade dos partidos de direita e de centro-direita mudarem o discurso e a política. Veja, é uma questão de viabilidade política: a social-democracia é uma alternativa politicamente viável nos EUA, na zona do euro e na Inglaterra? Se ela for, essas ideias de jus­tiça e generosidade social terão repercussão. Senão, não. Senão, vai haver perseguição de imigrantes na França, preconceito racial na Ale­manha contra turcos, conflitos de valores na In­­­glaterra, problemas de po­­breza extrema nos EUA.

Eu me solidarizo com a utopia de Tony Judt, mas a aposta dele é ingênua. Só vejo isso como resultado de uma luta política intensa.
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Um comentário:

Anônimo disse...

Dr.Codato, a falta dessa social democracia tem se refletido aqui em convênios de saúde particulares, as pessoas estão desesperadas pagando caro por estes serviços e muitas vezes recorrendo ao Judiciário para serem atendidas. Para piorar o quadro vivemos num arranjo de Montesquieu burocrático e corrupto.
Um parlamentarismo social no Brasil seria interessante depois que nossa democracia presidencialista se consolidasse mais, e seria interessante que o Executivo tivesse mais autonomia, ou melhor, fosse abolindo-se aos poucos o Legislativo e Judiciário que nada resolvem, só nos dão despesas e atrasam mais o nosso país.
É uma luta política intensa mesmo, contudo pode ter certeza, Dr. Codato que as pessoas que têm mais conforto estão sentindo cada vez mais na pele o desconforto do individualismo atual.
Na Holanda, país de origem de meu patrão idoso de quem sou babá, a monarquia continua mais por tradição. O que atua mesmo por lá é o parlamento socialista e lhe digo que as consequências não sou muito diferentes das possibilidades que o sr.cita acima:
há toda uma política para evitar e afastar os imigrantes de lá, preconceito contra turcos e árabes.
Os holandeses dizem que os Países Baixos têm uma extensão territorial pequena para comportar toda essa gente, e com a última crise quebrando bancos europeus,houve desemprego, o sistema de assistência social ficou comprometido e os holandeses saíram até nas ruas fazendo protesto: "Nederland só para os holandeses" E os coffe shop(fumódromo de cannabis) de lá estão interditados para os estrangeiros. Só pode ficar 'de boa' quem for holandês, alegam que essa lei não pode se estender para os imigrantes, que estes podem querer ficar no país por conta dessa liberaçaõ e aumentar a criminalidade por lá... Ces't la vie. Mas sabemos por experiência histórica que quando algo não vai bem pelo bom senso sempre haverá lutas. É dentro deste conceito que existe aquela frase famosa "Guerra é PAZ!"
Acomodação ao capitasmo neoliberal não é mais possível... nem quero pensar, melhor curtir um bom jazz. O historiador Judt deixou de avaliar a história com acuidade e se apegou evasimente a conceitos funcionais na prática, como o sr. disse o caso exige mais de maturação dos fatos do porvir. Mas o Judt sonhador tinha bom senso, não se pode negar...
Ab, Claudia Netto